Im November 2022 traf Laurenz Mayer, Vorstandsmitglied des Instituts für freie Bildung (IfB) und Vater zweier Lernwerkstatt SchülerInnen, den bekannten Neurobiologen und Autor Dr. Gerald Hüther zu einem Online-Interview.
Das Leitthema des Gesprächs war „Leistung“, wer den Hirnforscher Gerald Hüther einmal in einem Vortrag gehört hat, kann sich vorstellen, wie lebensnah und inspirierend seine Antworten sind.
In diesem freigeist können Sie Teil 1 dieses Interviews nachlesen.
(Teil 2 wird in unserer nächsten Ausgabe erscheinen.)
Interview mit dem Neurobiologen Gerald Hüther – Teil 1
von Laurenz Mayer
Foto: (c)michael liebert
Laurenz Mayer:
Wenn man den Begriff „Leistung“ aus der Sicht von Kindern und Jugendlichen betrachtet, wie würden Sie als Hirnforscher diesen Begriff definieren?
Gerald Hüther:
Leistung ist das, was jedes Kind von sich und aus sich selbst heraus anstrebt. Es gibt kein einziges Kind, das mittelmäßig sein möchte. Bei Kleinkindern ist das noch in aller Deutlichkeit zu beobachten. Ich habe noch keinen Jungen getroffen, der einen mittelhohen Turm bauen will, sondern das ist immer ein Höchstleistungsbestreben, was da dahintersteckt. So gut, so maximal wie möglich. Also Leistung/Leistungsbereitschaft ist etwas, was alle unsere Kinder mit auf die Welt bringen. Ich glaube, sonst würden die auch nicht laufen lernen und die würden all die anderen Dinge gar nicht lernen können, wenn die nicht dieses unglaubliche Motiv hätten, es hinzubekommen.
Laurenz Mayer:
Würde das bedeuten, dass Leistung eigentlich immer von innen heraus getrieben ist und gar keinen Anstoß von außen braucht?
Gerald Hüther:
Na ja, wenn man von Kindern etwas will, was die gar nicht wollen, dann wird da natürlich nichts draus. Dann widersetzt sich jedes einigermaßen intakte Kind diesem Anspruch.
Laurenz Mayer:
Wenn man diesen inneren Trieb oder dieses innere Bedürfnis nach Leistung bestmöglich fördern will, welche Rahmenbedingungen muss man dann schaffen, um Entwicklung und Lernen zu ermöglichen?
Gerald Hüther:
Das ahnen Sie ja schon, was da jetzt für eine Antwort kommt: Sie dürften nichts tun, was das kaputt macht. Sie dürften nichts tun, was dazu führt, dass das Kind die Freude an Höchstleistungen, die es vollbringt, verliert und schon die Tatsache, dass Sie von ihm eine bestimmte Leistung erwarten, führt dazu, dass es aus sich selbst heraus nicht leistet. Sie machen das Kind zum Objekt ihrer Erwartung. Wenn ein Kind zum Objekt gemacht wird – jetzt haben wir das am Beispiel der Erwartung deutlich gemacht, aber das geht ja genauso, indem Sie das Kind zum Objekt Ihrer Absichten und Ziele machen, Ihrer Belehrungen, Ihrer Bewertungen, Ihrer Maßnahmen, auch ihrer Fördermaßnahmen – also wenn Sie das Kind zum Objekt machen, also an ihm herumfummeln wollen und es so zurecht machen wollen, wie Sie Ihr Auto normalerweise aufpolieren, dann führt das bei dem Kind zu der wahrscheinlich schwersten Verletzung, die man ihm überhaupt zufügen kann. Weil dann seine beiden Grundbedürfnisse gleichzeitig verletzt werden. Das eine Grundbedürfnis ist das nach Verbundenheit und Zugehörigkeit. Das machen Sie kaputt, indem Sie ihm signalisieren, dass Sie mit dem, was es bisher geleistet hat, nicht zufrieden sind. Und Sie machen auch seine, wie Sie das nennen würden, Leistungsbereitschaft kaputt. Das ist seine Freude am eigenen Gestalten, am eigenen Entdecken, an der eigenen Weiterentwicklung. Später würde man sagen an der Freiheit. Das geht auch kaputt, wenn ein Kind gesagt bekommt, was es zu leisten hat und dass das, was es bisher geleistet hat, nicht ausreicht oder falsch ist, so wird auch dieses Grundbedürfnis verletzt. Das führt im Hirn zu einer riesigen Inkohärenz. Das heißt, die Erwartungen passen nicht mehr zu dem, was da eingetreten ist. Das hat zur Folge, dass im Hirn dann auch die gleichen Netzwerke aktiviert werden, die auch bei körperlichen Schmerzen aktiviert werden. Und dann ist es kein Wunder, dass ein Kind in so einer Situation nichts anderes tun kann, als zu versuchen, aus dieser Nummer wieder rauszukommen. Also es braucht eine Lösung und eine Lösung kann darin bestehen, dass es sein Bedürfnis unterdrückt, selbst und aus sich heraus etwas gestalten zu wollen. Und wenn es das gut hinbekommen hat, dann können Sie dem Kind sagen, was es machen soll und dann macht es das, ohne dass sich in ihm der geringste Widerspruch meldet. Dann haben Sie sozusagen ein leistungsbereites Kind hergestellt. Das Gebiet im Hirn, aus dem diese eigene innere Motivation kommt, musste gehemmt werden. Das heißt, es sind hemmende Verschaltungen darüber gewachsen. Und das Ergebnis ist das, was wir alle kennen: Dass Kinder aus den Einrichtungen, in denen sie eigentlich Bildung erlangen sollen und sich aufs Leben vorbereiten sollen, rauskommen und keine Lust mehr haben, weder aufs Tätigsein, noch aufs Arbeiten und erst recht nicht auf Lernen. Das ist dann schiefgelaufen. Was ich da erzeugt habe ist Anpassungsfähigkeit. Also Sie haben das Kind gezwungen, sich an die herrschenden Bedingungen in unserer Leistungsgesellschaft anzupassen.
Laurenz Mayer:
Ist das etwas, was dann auch wieder verlernt werden kann? Also wenn ich jetzt schon Kinder in der Schule in die Richtung hin versuche zu manipulieren. Wenn ich das richtig verstehe, können die das später auch wieder gut „entlernen“?
Gerald Hüther:
Ja, das ist ja der Vorteil, wenn man so ein wunderbar formbares, plastisches Gehirn hat wie wir als Menschen, dann kann man das alles wieder sozusagen überbauen und neu verkoppeln und anders miteinander verknüpfen, so dass das am Ende auch umbaufähig ist. Bis ins hohe Alter können Sie das schaffen. Das Problem ist nur, ob Sie das jemals wieder machen werden, wenn Sie aus einer Einrichtung kommen, in der Sie die Freude am Lernen verloren haben. Wenn Sie dann Ihr eigenes Bedürfnis nach Gestaltung, nach Entdeckungen und was nicht alles, wenn Sie das erst mal eingewickelt haben, so im Hirn, da ist die Chance nicht so groß, dass das wieder rauskommt. Da müsste jemand kommen, der Ihnen hilft, dass Sie das wieder auswickeln wollen. Sie müssten also in eine Erfahrung kommen, wo Sie plötzlich feststellen: „Hey, das macht ja doch Spaß, das ist ja doch was Schönes. Und jetzt komme ich wieder bei dem an, was ich mal hatte!“ Und dann merken Sie, wie das im Hirn wieder kohärenter wird. Und das ist ein hochattraktiver Zustand. Jetzt müssen Sie sich nicht mehr anstrengen, jetzt müssen Sie auch ihre angeborene Freude am Gestalten, am Entdecken nicht mehr unterdrücken. Und dann kommt das von selbst wieder raus, vorausgesetzt, es kommt nicht die nächste Stunde der andere Lehrer und sagt Ihnen wieder, dass Sie noch nicht genug geleistet haben. Und wenn das dann immer wieder passiert, dann wird so ein Kind auch nicht mehr zugänglich. Dann verweigert es sich ganz. Die Psychotherapeuten würden sagen, das sind Re-Traumatisierungen. Immer haben Sie Hoffnung, dass Sie es schaffen, kommen raus aus dem Loch und dann kriegen Sie wieder einen auf die Mütze, bis Sie dann ganz im Loch bleiben. Und dann machen Sie es sich dort bequem. Dann werden Ihnen ja auch viele Möglichkeiten angeboten, wie man so ein Leben dann aushalten kann, durch Konsum oder durch digitale Geräte oder was noch für Beschäftigungen. Ja, und dann sind Sie also irgendwie einer geworden, der irgendwie versucht, sein Leben so durchzubringen, dass es ihm möglichst viel Spaß macht, aber mit Entfaltung hat das nichts mehr zu tun.
Laurenz Mayer:
Gibt es dafür dann auch Altersstufen, wo das besonders gut gelingt oder wo man es auch besonders gut händeln kann? Ist das je kleiner die Kinder sind, umso leichter?
Gerald Hüther:
Ich glaube, dass es viele Kinder gibt, die das schon im Elternhaus verlieren und in der Schule ankommen und da ist es schon weg. Dann haben die schon Angst, dass sie da wieder so in diese Bewertungs- und Erwartungsobjektrolle kommen. Und trotzdem ist es ja so, dass die meisten Kinder doch mit ihrer Zuckertüte, zumindest hier in Deutschland, gerne in die Schule kommen. Also es werden immer mehr, die schon mit Angst in die Schule kommen. Aber es sind doch immer noch eine ganze Menge dabei, die so günstige Erfahrungen gemacht haben, dass sie sich immer noch freuen, dass sie jetzt endlich in die Schule dürfen. Da wäre also noch Zeit. Das, was uns bedenklich stimmen sollte, ist, dass dann die meisten dieser Kinder im ersten oder zweiten, spätestens im dritten Schuljahr ihre Freude am eigenen Entdecken, am Gestalten und damit auch am Lernen verlieren. Also jetzt dürfen wir nicht mehr sagen verlieren, sondern aktiv in sich selbst, in ihrem Hirn unterdrückt haben.
Laurenz Mayer:
Wie passt das zusammen mit dieser übergeordneten Anforderung, die man an Schule und Ausbildung stellt? Kinder sollen zu einem bestimmten Zeitpunkt darüber Zeugnis ablegen, dass sie eine Schulreife haben. Und das geht über die klassischen Prüfungen (Abitur in Deutschland, Matura in Österreich). Gibt es da Wege, das in Einklang zu bringen?
Gerald Hüther:
Das Schulsystem, wie wir es heute haben, stammt ja im Wesentlichen von der Struktur und von den Intentionen her noch aus dem vorigen Jahrhundert. Das war noch eine einfache Industriegesellschaft, und da kam es ja auch wirklich darauf an, dass möglichst viele Menschen aus der Schule kamen, die dann das gemacht haben, was man ihnen gesagt hat. Also je besser die in der Schule sozusagen abgerichtet worden sind, das zu machen, was man ihnen gesagt hat, desto besser waren die zu verwenden. Als Industriearbeiter, aber auch als Wissenschaftler, natürlich erst recht als Soldaten. Und im vorigen Jahrhundert kam es eben darauf an, das war ja noch eine Gesellschaft, in der wirklich sehr strenge Hierarchien herrschten, von oben nach unten, und da musste jeder sozusagen funktionieren in dieser Ordnung.
Und das, was uns jetzt passiert ist, ist, dass die Welt sich sozusagen gedreht hat, sich weiter verändert hat. Das geschieht im Augenblick immer schneller. Die Welt ist inzwischen so komplex und so rasch veränderbar, agil nennen die das jetzt, geworden, dass man jetzt plötzlich mit solchen Anpassungsleistungen, wie man sie in der Schule erwirbt, dass man also immer wartet, bis man gefragt wird und dass man dann das gewünschte Resultat abliefert und dafür eine gute Zensur bekommt, nicht mehr weiterkommt. Das sind ja Leute, mit denen können Sie ja im 21. Jahrhundert gar nichts mehr anfangen. All diese Tätigkeiten, die im letzten Jahrhundert noch gebraucht wurden, dass sie also Menschen hatten, die eigentlich relativ stupide, einfache Routinetätigkeiten fast wie Automaten erledigt haben, die sind inzwischen und werden, wenn unsere Kinder groß sind, alle durch Automaten ersetzt werden und der Prozess ist schon in vollem Gange. Ich hätte nicht für möglich gehalten, dass es so schnell geht, bis selbstfahrende Autos auf den Straßen unterwegs sind. Wenn die jetzt auch bei uns noch nicht fahren. Aber es scheint zu gehen. Ein Auto zu fahren scheint eine so einfache Tätigkeit zu sein, dass die sich programmieren lässt. Und jetzt fragen Sie sich mal, welche Tätigkeiten im beruflichen Umfeld es gibt, die man nicht so genau aufschreiben kann, dass die genauso gut ein anderer erledigen kann. Wenn der eine es nicht bringt, nehmen Sie einen anderen. Also das geht in allen Bereichen. Wenn das so ist, dass Sie das durch einen anderen ersetzen können, dann können Sie auch eine Maschine bauen, die das macht. Ein selbstlernendes KI System, was dann das macht, was der Jurist bisher gemacht hat, was der Arzt bisher gemacht hat, was der Krankenpfleger gemacht hat. Sie können im Grunde genommen jeden Beruf ersetzen, also die Tätigkeiten, die die betreffende Person bisher ausgeführt hat.
Nur eines können Sie nicht ersetzen. Und das ist für mich eben jetzt auch der Bereich, wo es interessant wird und wo man schauen muss, wie sich die Schulen darauf einstellen und ob sie dieses Kunststück zustande bringen. Wenn jemand wirklich gerne arbeitet, also wenn er gerne tätig ist und gerne Leistungen erbringt. Zum Beispiel ein Gärtner, der seine Rosen liebt und deshalb wirklich Dinge tut, die man nie programmieren kann. Der Gärtner ist auch nicht zu ersetzen. Der Arzt, der seine Patienten liebt und deshalb so ein Auge für das hat, was die wirklich brauchen, ist nicht durch einen Automaten zu ersetzen. Der Jurist, der diesen besonderen Blick hat und der mit dem Klienten in Kontakt kommt und plötzlich merkt, dass da doch noch irgendwo ein Loch ist, eine Gesetzeslücke, wie er dem helfen kann. Der ist nicht durch einen Automaten zu ersetzen. Durch Automaten können sie nur Routinearbeiten ersetzen, die im Durchschnitt alle Leute einigermaßen gleichartig können. Also der Gärtner der mit dem Laubbläser auf dem Rücken seinen Dienstplan abarbeitet. Den brauchen sie nicht mehr im 21. Jahrhundert. Das macht ein Automat und das wird auch alles durch Automaten ersetzt. Nicht, weil das jetzt viel billiger ist, sondern das ist akkurater. Die können das besser. Die arbeiten Tag und Nacht, die brauchen keinen Urlaub, da braucht man keine Menschenführung oder was, da drückt man auf den Knopf und dann arbeitet der die ganze Nacht. Das sieht man jetzt, da sind ja Rasenmäher in den Vorgärten unterwegs, die arbeiten Tag und Nacht.
So, das ist die schöne neue Welt. Und da wird einer, der in der Schule abgerichtet worden ist, nach diesem Prinzip, was wir da eben besprochen haben, der hat da keinen Platz mehr, der weiß ja nicht, der muss ja warten, dass ihm jemand sagt, was er tun soll. Da kommt ja nichts aus ihm jetzt raus. Dass der Abitur mit 1,0 gemacht hat ist doch kein Zeichen großer Intelligenz. Vielleicht ist das nur ein Zeichen von besonders großer Anpassungsfähigkeit. Der hat sich besonders leicht verwickelt und seine eigenen Anteile rausgenommen, damit er das reproduzieren konnte, was da von ihm verlangt worden ist. Kann ja sein, dass wir da also vollkommen falsche Maßstäbe anlegen und deshalb wird es Zeit, dass wir das ändern.
Und ich habe ja viel versucht, wie man das ändern kann. Ich glaube, die einzige Chance, die wir haben, das zu ändern, ist, indem wir die Eltern erreichen, die Erwachsenen in dieser Gesellschaft. Die Politiker können das nicht ändern, weil die werden von diesen älteren Menschen gewählt. Und diese älteren Menschen haben alle Schulerfahrungen gemacht und die sagen entweder: „Das habe ich auch ausgehalten, das muss man aushalten!“, oder: „Mir hat es auch nicht geschadet. Also wird es dem auch nicht schaden.“ Ja gut, das war aber in einer anderen Welt und deshalb sind die der Meinung, dass das alles so richtig ist, wie das läuft. Und wenn jetzt ein Politiker auf die Idee kommt, den Leistungsdruck und den Wettbewerb in der Schule einzuschränken, dass der sagt, wir wollen auch keine Zensuren mehr verteilen und die Schüler nicht dafür bewerten, was sie da wieder herbeten und wiederkäuen. Und wir wollen am Ende auch keine Schulpflicht haben, wollen auch nicht, dass ein Kind uns antwortet auf die Frage: „Warum gehst du in die Schule?“ – „Weil ich muss.“ Das wollen wir alles weghaben. Ein Politiker, der solche Vorstellungen auch nur andeutungsweise in der Öffentlichkeit äußern würde, der wäre innerhalb kürzester Zeit weggefegt. Und zwar von einer Wählermasse, die dann auch ganz schnell über die Medien mobilisiert wird, so dass wir also eigentlich nur eine Chance haben, wenn immer mehr Eltern auf die Idee kommen, dass sie das nicht mehr wollen, dann müsste sozusagen ein kleiner Aufstand von unten stattfinden. Ich weiß, dass das nicht so ohne Weiteres geht. Deshalb habe ich ja jetzt noch mal mit zwei Kollegen aus Leipzig ein Buch geschrieben „Education for Future“. Es ist im Grunde genommen ein Buch für Eltern, dass die endlich wach werden.
Laurenz Mayer:
Ich habe es gelesen, auch im Vorfeld von unserem Interview und wollte später auch noch darauf zu sprechen kommen. Ich finde es sehr, sehr gelungen für genau diese Zielgruppe. Um diese Eltern aber auch zu erreichen und da wirklich so eine kritische Masse zu erzeugen, die dann vielleicht Veränderung schafft, muss da ein Ruck durch die Gesellschaft gehen? Muss da noch etwas Besonderes passieren?
Gerald Hüther:
Jetzt ist es, glaube ich, gar nicht so ganz schwierig. Wenn man genauer hinschaut, wächst jetzt eine junge Generation von Eltern heran, die gehen anders mit ihren Kindern um, als wir das noch gewohnt waren. Zum Teil befremdet uns das. Aber da sind eben auch sehr viele dabei, die diese Kinder nicht mehr zu Objekten machen wollen. Da hat sich irgendwas schon rumgesprochen. Also wenn ich junge Mütter sehe, die das gleich nach der Geburt versuchen – windelfrei – und die dann so ein feines Gespür für ihr Baby entwickeln, dass die an dem Körper Bewegungen spüren, dass das mal muss und dann packen sie es aus und halten es über eine Zeitung und dann geht das da raus. Das ist großartig, weil das bedeutet, es ist eine Mutter, die sehr eng bei ihrem Kind ist, die sehr in der Wahrnehmung auch eng bei dem Kind ist. Die wird auch Schwierigkeiten haben, das Kind in eine Kinderkrippe zu geben. Der sind dann andere Dinge wichtiger. Die ist dann stärker mit diesem Kind verbunden und wird wahrscheinlich das nicht machen. Und wenn das Kind später in die Schule kommt und dann aus der Schule nach Hause kommt nach einem halben Jahr und sagt: „Mama, ich will da nicht mehr hin“, dann wird diese Mutter dem Kind nicht das sagen, was ich noch zu hören bekommen habe. Das hieß nämlich damals: „Da musst du hin, da gehen alle hin, da gehst du auch hin und morgen ist wieder Schule, ab die Post.“ Sondern diese neuen Eltern, die würden dann sagen: „Okay, was ist denn vorgefallen?“ Dann würde das Kind das ja auch erzählen können und dann hat die am nächsten Tag einen Termin mit dem Kind zusammen beim Direktor dieser Schule und sagt: „Hier, mein Kind will nicht mehr in die Schule. Bitte Fritzchen, erzähl mal was. Warum?“ Und dann erzählt Fritzchen, warum er nicht mehr in die Schule will. Und dann hat der Direktor ein Problem. Im Augenblick wird das ja noch gehandhabt in Deutschland. Zumindest, indem man die dann zwingt und mit der Polizei abholt. Aber das lassen die sich nicht mehr lange gefallen. Es gibt da diese elterliche Fürsorgepflicht. Das ist ein hohes Gut, die elterliche Fürsorgepflicht. Und deshalb müssen die auch darauf achten, dass ihrem Kind kein Schaden zugefügt wird. Und gleichzeitig gibt es aber eine Schulanwesenheitspflicht. Und deshalb müssen sie das Kind in die Schule schaffen, obwohl es ihm dort nicht gut geht. Und diesen Widerspruch müssen verfassungstechnisch die Juristen in der nächsten Zeit lösen. Und da sind auch schon die ersten Klagen unterwegs.
Laurenz Mayer:
Aber es braucht, wenn ich Sie richtig verstehe, diesen Generationenwechsel. Es braucht schon dieses neue Denken.
Gerald Hüther:
Ja, weil die Alten kommen aus diesen Mustern ja nicht mehr raus. Ich kann doch einen, der jetzt hier so in meinem Alter angekommen ist und immer der Meinung war, dass das alles gut gelaufen ist, und der hat ja auch dann Abitur gemacht und hat studiert und ist Hirnforscher geworden, wenn ich dem jetzt erzähle: „Hör mal, wir könnten in der Schule die Zensuren abschaffen und den Leistungsdruck und könnten Kinder frei lernen lassen“, da würde der doch sagen: „Hast du noch alle Tassen im Schrank?“ Das kann der sich nicht vorstellen. In seinem Erfahrungshorizont ist das nicht denkbar. Und deshalb glaube ich, die kann man schwer überzeugen. Also manchmal vielleicht den einen oder anderen, muss man aber sich sehr genau überlegen, wie man da argumentiert. Aber die größere Chance, die dann auch von ganz alleine passiert, ist das, was von der jungen Generation jetzt als junge Eltern hineingetragen wird in das System. Es ist ja immer so, dass die großen Transformationsprozesse nicht von den Alten gemacht werden, sondern die werden von Jungen gemacht, die einfach nicht mehr mitmachen. Die das nicht mehr mitmachen, was die Alten wollten. „Fridays for future“ ist doch fast genau dieselbe Situation. Die halten uns einen Spiegel vor. Und man könnte fast sagen: Die Jungen sind jetzt Entwicklungshelfer für die Alten, dass die aus ihren Verwicklungen rauskommen.
Laurenz Mayer:
Das ist ein sehr schöner Gedanke. Wenn ich jetzt den Leistungsbegriff hernehme, dann ist ja immer noch so der Anspruch, dass man etwas können muss, dass es gewisse Grundvoraussetzungen geben muss, die man wissen sollte, um auch gut vorbereitet zu sein fürs Leben. Wie sehen Sie das im Kontext von Bildung, Schule, Ausbildung? Sie unterscheiden ja in Ihrem Buch.
Gerald Hüther:
Ja, das kann man ja glauben, dass das so ist und dass man selbst als Erwachsener genau weiß, was die später mal in 20 Jahren wissen sollen. Und dann bringt man ihnen das heute schon bei. So. Das ist die Vorstellung, die wir bisher hatten und die da zugrunde gelegt wurde. Wenn es aber gelingt, dass kein einziges Kind in der Schule seine Freude am Lernen verliert, dann ist das wurscht, ob Sie ihm das in der Schule schon beigebracht haben oder nicht. Weil es wird das in kürzester Zeit selber lernen, weil es ja diese Freude am Lernen hat. Also es gibt ja so einen Kollegen, mit dem ich da manchmal auch zusammen was mache. Der heißt Andre Stern. Der hat sich mit 18 als Franzose in die deutsche Sprache verliebt und dann hat er mit 18 Deutsch gelernt. Und der hat da zwei Jahre gebraucht. Und jetzt schreibt er schon seit vielen Jahren Bücher in Deutsch, hält Vorträge in Deutsch. Man hört kaum noch, dass der Franzose ist. So was. Wozu hätte er denn mit sechs schon Deutsch lernen sollen? Und dann auch noch gezwungenermaßen. Also wenn einer das wirklich will und er gerne lernt, geht das affenartig schnell. Nur dann braucht man eben keine englische Didaktik oder deutsche Didaktik mehr und dann braucht man auch diese ganzen Lehrer nicht mehr. Und damit hat man natürlich dann auf einmal eine Situation, wo alles durcheinander kommt. Also das Credo, was ich jetzt hier vertrete, einfach mal, man muss es ja auch ein bisschen überspitzen, heißt: Wenn Kinder wirklich wollen und es uns gelingt, dass die wollen, dass die lernen wollen, dass die entdecken wollen, dass die gestalten wollen, wenn die so unterwegs sind, kann die keiner aufhalten!
Laurenz Mayer:
Jetzt dreh ich es mal um. Wo ist denn da auch die größte Gefahr? Jetzt gehen wir gedanklich davon aus, die Schule bietet Voraussetzungen, dass Kinder das können. Gibt es da noch andere Gefahren aus Ihrer Sicht?
Gerald Hüther:
Da gibt es eine riesige Gefahr. Wenn Kinder so aus der Schule kämen, mit lauter Freude am Lernen, am Entdecken, am Gestalten, die wüssten ja auch, was sie wollen auf dieser Welt. Die würden anfangen und würden die Städte umgestalten. Die würden ihr Leben umgestalten, die würden diese Welt sozusagen in ihre eigenen Hände nehmen und würden sich auf den Weg machen. Und was tun. Und was die definitiv nicht mehr brauchen, ist der ganze Konsumquark, mit dem wir unsere ersatzweisen Lösungen für ein ungestilltes Leben bisher gestillt haben. Und damit bricht unsere Konsumgesellschaft zusammen. Und das ist wahrscheinlich der Grund, weshalb wir das nicht machen. Intuitiv scheinen wir zu wissen, dass wir solche Kinder gar nicht großziehen dürfen, ohne unsere eigenen Besitzstände in Frage zu stellen. Und dann kann man ein bisschen zurücktreten und sagen: Oh, das stimmt ja eigentlich. Jede Gesellschaft hat ja Schulen als Einrichtungen geschaffen, doch nicht, um den Kindern eine maximale Entfaltung zu ermöglichen, sondern um das System zu bewahren. Das Kaiserreich hatte so Schulen, da sollten kaisertreue Anhänger rauskommen. Die Nationalsozialisten hatten Schulen, da sollten schöne Nazis rauskommen. Die in den sozialistischen Staaten (ich komme ja aus der ehemaligen DDR), da sollten lauter tolle Sozialisten rauskommen. Wie wir auf die Idee kommen können, dass bei uns nun lauter gebildete und nun wissbegierige junge Menschen aus der Schule kommen sollen, weiß ich gar nicht. Also jetzt sage ich es mal ganz bitter: Es ist sehr verlogen, weil wir sind da nicht ehrlich. Wenn wir ehrlich wären, müssten wir sagen: „Okay, toll, dass wir solche Schulen haben, weil da wird genügend Material für die Konsumgesellschaft ins Leben entlassen. Dankbare Käufer, dankbare Konsumenten.“ Sehen Sie doch jetzt nach Corona, wie die wieder losjagen. Ist ihnen nichts wichtiger, als dass sie möglichst schnell wieder nach Mallorca fliegen können? Das hat alles wunderbar geklappt. Das wäre aber mit solchen jungen Leuten, die wirklich ihre Begeisterung am Lernen und am Entdecken noch in sich tragen, das wäre mit ihnen nicht möglich. Die würden diesen ganzen Mist nicht brauchen. Da steckt das Problem. Jetzt habe ich Sie ganz und gar durcheinandergebracht.
Laurenz Mayer: Sie machen mich natürlich sehr nachdenklich mit dem, was Sie sagen. Ich beobachte, dass Medien ein riesen Ablenkungspotenzial für Kinder und Jugendliche darstellen und da so ein Griff dorthin gelingt. Also ich glaube, Sie nennen es im Buch „Anketten an Glasscheiben“. Und wie kann man denn da Abhilfe schaffen? Ist das schon ein Merkmal dessen oder eine Auswirkung dessen, dass wir ihnen die Freude am Lernen nehmen, dass sie sich in solche Thematiken hinein flüchten?
Gerald Hüther:
Für unsere ältere Generation ist das nicht so ganz leicht zu verstehen. Digitale Medien sind ja primär erst mal Werkzeuge wie Hammer und Meißel oder Rechenschieber. Nur kann man ein bisschen mehr damit machen. Also sie sind Werkzeuge und es gibt keinen Grund, einem Kind ein Werkzeug vorzuenthalten, wenn dieses Werkzeug es ihm ermöglicht, Dinge zu tun, die anders nicht gehen. Und das Problem ist, dass das die ersten Werkzeuge sind, die wir Menschen erfunden haben, die man nicht nur als Werkzeuge wie Hammer und Meißel benutzen kann, um ein Werk zu vollbringen, sondern die kann man auf einmal benutzen, um seine Affekte zu regulieren.
…
Die Fortsetzung dieses Interviews, in der es unter anderem um die Unterscheidung von Bildung und Ausbildung geht, wird in der nächsten Ausgabe des freigeist, im Sommer 2025, erscheinen.
